Ko-Präsident des Club of Rome, SPD-Abgeordneter unter Schröder, Wissenschaftler und Aktivist. Ernst Ulrich von Weizsäcker erzählt von Wachstum, Kühnert und dem Wandel der Zeit.

Interview von Hanno Rehlinger und Helena Schäfer

Sie haben über Bienen promoviert. Wie sind Sie zur Politik gekommen?

Im Grunde schon sehr früh, schon als Schüler. Ich war in unserem Gymnasium, einem altsprachlichen Gymnasium, Schülersprecher. Ich fand immer, man muss da anderen Leuten ein bisschen auf die Finger gucken. Nach dem zweiten Weltkrieg war jeder, der nicht bekloppt war, irgendwo politisch in dem Sinne: Das darf nie wieder passieren. Punkt.

Sie waren unter Schröder Abgeordneter der SPD. Was sagen Sie denn zu den schwierigen Zeiten der SPD jetzt?

Es jetzt zu personalisieren auf Andrea Nahles ist kindisch. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist historisch. Der liberale Vordenker Ralf Dahrendorf sagte so ungefähr im Jahr 1985, das zwanzigste Jahrhundert war und ist das Jahrhundert der Sozialdemokratie! Aber die Pointe war: Im 21. Jahrhundert ist es vorbei. Weil die Sozialdemokratie das, wofür sie angetreten war, schon in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts abgearbeitet hatte. Während des gesamten 20. Jahrhunderts wurden die Arbeiter zu einer Art Privilegierten-Klasse.

Das heißt jetzt zugespitzt, die SPD brauchen wir gar nicht mehr?

Das sagen andere, ich nicht, aber so kann man Dahrendorf lesen. Dann kommt aber natürlich sofort der Einwand: Ja aber Hartz IV! Und das ist richtig, ein richtiger Einwand. Bis 1990 war das alles kein Problem, denn da mussten sich die Kapitaleigner mit dem Staat arrangieren und der Staat wurde von den Parteien regiert und zur Zeit von Willy Brandt hieß Partei in erster Linie SPD. Da mussten die mitmachen, weil der Staat Kampfbomber und Panzer hatte, um den bösen Kommunismus abzuwehren. Das Kapital hatte keine solche Dinge. Und die Kapitalisten wussten ganz genau, der Kommunismus ist noch viel schlimmer als die liebe SPD.

Sie sagen also, insgesamt stehen die Parteien schlechter im Kurs, weil die Unternehmen nicht mehr so abhängig von der Politik sind?

Das nennt man dann Globalisierung. Nach 1990 ist das Wort Globalisierung in die politische Welt eingedrungen ist. Vorher gab‘s das nicht. Warum? Wegen des Zusammenbruchs des Kommunismus. Und davon war die Folge Hartz IV. Denn jetzt konnte das Kapital gegenüber dem Staat und gegenüber den Wählerinnen und Wählern die Erhöhung der Kapitalrendite erreichen. Das ist genau das, was die Unternehmen immer wollten. Und dann musste sogar ein sozialdemokratischer Kanzler, um nicht jedes Jahr 200 000 Arbeitsplätze zu verlieren – denn das war der Fall während der ganzen Kohl-Periode – eine neoliberale Agenda durchsetzen. Die Kapitalmärkte verlangten von uns, dass die Kapitalrendite in Deutschland mindestens so hoch wird wie in Irland. `Sonst investieren wir in Irland, aber doch bitte nicht in Deutschland, ihr mit eurer sozialen Hängematte. Wie kämen wir dazu?´ Das war die Erpressungssituation. Vor 1990 hätte das keiner gewagt.

Das heißt, durch die Globalisierung sind die Möglichkeiten der Kapitaleigner größer geworden und dadurch hat sich das Machtgleichgewicht verschoben?

Richtig. Und zwar dramatisch! Und auch die Ideologie. Vor 1990 waren Neoliberale, wie Milton Friedman, eine Minorität. Nach 1990 waren sie die Heiligen. Also das ist das Problem. Und dann kommt natürlich der berechtigte Einwand: Ja, also mit den Facharbeitern als Krönung der Schöpfung ist es nun mehr vorbei, die sind jetzt wieder unterdrückt vom Kapital. Und dann kommt die AFD.

Und warum kommt dann nicht die SPD?

Ja, das ist ja immer gesagt. Aber seit 2015, ausgelöst durch die Flüchtlinge, gab‘s plötzlich eine massive Volksbewegung von Rechts. Nicht vorher – vor 2015 war Globalisierungskritik eine rein linke Angelegenheit. Die Rechten waren alle für Globalisierung. Die Hälfte der AFD-Leute sind frühere SPD-Leute, die aus genau demselben Grund, aus der Globalisierungskritik, dachten, die Welt ist nicht mehr in Ordnung.

Daran anknüpfend: Das Interview mit Kevin Kühnert hat Furore gemacht. Er sei Sozialist. Stimmen sie mit Ihm überein und halten Sie das Interview für taktisch klug?

Es ist dringend nötig, dass es Leute wie Kevin Kühnert gibt, die zeigen, was heute Realität ist. Und daraus politische Schlussfolgerungen ziehen. Der ist sozusagen zum ersten Mal wieder eine glaubwürdige linke Stimme als Kritik an der Globalisierung. Und darüber bin ich froh. Die taktische Frage „Was bedeutet das für die SPD?“ ist ‘ne ganz andere. Er beantwortet diese Frage damit, dass man aus der großen Koalition austritt. Aber das löst ja kein einziges Problem, denn Frau Merkel ist ja in ihrem Herzen Sozialdemokratin. Das ist ein weiterer Grund, warum die SPD die ganze Zeit Stimmen verliert. Und wegen den Grünen und der AFD. Die Grünen sind ja auf ihre Weise progressiv und „links“. Und viele Kinder von sozialdemokratischen Eltern sind heutzutage grün. Weil, und da stimmt Dahrendorf immer noch, wir einen noch funktionierenden Sozialstaat haben. Den hat man im neoliberalen Amerika nicht mehr. Insofern ist die Idee, jetzt erstmal die SPD zu zertrümmern, um auf deren Trümmern ein grünes Königreich zu bauen, blanke Illusion. Ich finde Grün und Rot sollen fusionieren.

Aber die Möglichkeit, unterschiedliche Parteien zu wählen, ist doch wichtig?

Ja, ist schon richtig, aber tendenziell halte ich die „rot-grüne-Agenda“ für mehrheitsfähig, in der heutigen vom Klimawandel und ich weiß nicht was allem bedrängten Welt.

Sie waren bis letztes Jahr Ko-Präsident des Club of Rome, der sehr wachstumskritisch ist. Nun ist Wachstum aber ein großer Faktor in der Armutsbekämpfung. Passt das denn mit den sozialen Zielen der SPD zusammen?

Die Aussage des Club of Rome, Grenzen des Wachstums, war nie ein Aufruf zur Armut, sondern war immer die Idee, dass die Reichen anfangen müssen, mit der Verminderung des Verbrauchs. Und die Armen verbrauchen ja auch nicht zu viel. Also der Club of Rome hat sich in keinem Stadium als Gegner der Beschäftigung einordnen lassen.

Aber heutzutage wird ja viel abgewogen: China und Indien sollten mehr auf die Umwelt achten, aber das würde das Wachstum mindern und das Wachstum hilft gegen die enorme Armut.

Ja, Wachstum habe ich ja nichts dagegen, ich habe nur etwas gegen das Wachstum der Naturzerstörung. Das muss man voneinander abkoppeln. Ich habe, als ich am Wuppertal Institut war, ein Buch produziert mit einem Amerikaner: Faktor 4. Doppelter Wohlstand, halbierter Naturverbrauch. Und technisch ist das gar kein Problem. Das ist dann ein gesteuertes Wachstum und dafür braucht man eben die Öko-Steuer. Solange Energie nichts kostet, wird sie ohne Ende verschwendet. Das ist die normale Realität. Wenn der Faktor Arbeit teuer und der Faktor Energie billig ist, dann weiß man was passiert. Dann werden Arbeitsplätze wegrationalisiert und nicht Kilowattstunden.

Könnten Sie sich denn heutzutage ein unendliches Wirtschaftswachstum vorstellen?

Ich könnte mir vorstellen, dass die Gesellschaft dem einen neuen Namen geben wird. BIP-Wachstum ist an sich nicht schlechtes, das kann ich auch im Club of Rome sagen, die stimmen zu. Damals war BIP-Wachstum eben gleichgesetzt mit Ressourcenverbrauch. Das müsste heute nicht mehr unbedingt sein.

In ihrer neuesten Publikation „Wir sind dran“ sagen Sie, dass wir eine neue Aufklärung brauchen. Was meinen Sie damit?

Ein Auslöser ist Folgendes – klingt wie Karikatur, ist aber Realität. Da kommen die Völker der Welt zusammen in Paris und beschließen tapfere Reduktionsverpflichtungen für CO2-Emissionen. Dann kommen die Klimadiplomaten nach Hause und reden mit der Politik und dann sagen die Wohlmeinenden in der Politik: Ja, Sie haben recht, wir müssen dringend etwas für das Klima tun, aber das wird wahnsinnig teuer! Und dafür brauchen wir viel mehr Wachstum. Das ist die automatische Reaktion der Politiker. In allen Ländern der Welt. Und dann sagen wir, das ist aber die falsche Rezeptur. Denn nach all unseren historischen Erfahrungen bedeutet Wachstum Klimazerstörung. Also, wir sind halbwegs brauchbare Diagnoseärzte, die diagnostizieren, Klimawandel ist eine schwere Krankheit, aber wir sind komplett idiotische Therapieärzte. Wir schlagen eine Therapie vor, die die Krankheit schlimmer macht. Wenn das nicht ‘ne philosophische Krise ist?

Das heißt, die Aufklärung besteht darin, die Erkenntnisse in die Tat umzusetzen.

Ja und eine Art von Denkweise herbei zu führen, wo dasjenige, was zur Rettung der Natur erforderlich ist, Mehrheiten findet. Und nicht automatisch abgewatscht wird. Das ist die heutige Situation. Das ist eine Tragödie.

Wie schätzen sie, in diesem Sinne, die Wirkung von Fridays for Future ein?

Ich bin begeistert zu sehen, wie dieses auf einmal, weltweit beinahe, die Volksseele erreicht hat. Und manche politischen Haltungen und Meinungen schon verändert hat. Also das jetzt die Umweltministerin Schulze auf einmal mit einer gewissen Kühnheit die CO2-Steuer fordert, wäre vor einem Jahr nicht denkbar gewesen. Da wäre sie, zum einen von der eigenen Partei, aber vor allem von der CDU und der FDP abgewatscht worden. Und jetzt stellt sie sich aufrecht hin und sagt: Das muss sein. Und das haben diese Schülerinnen und Schüler erreicht.